Ich will zwar nicht daran mitarbeiten, weil ich gerade an einem anderen Projekt sitze, aber ich hab eine Idee:

Die Bots finden ihre Lieblingswaffe und finden heraus, wann welche Waffe eingesetzt werden sollte. Zum Beispiel wenn der Bot versucht mit einer Shotgun einen Gegner auf große Distanz zu treffen und verfehlt lernt er dass er die Shotgun nicht bei dieser entfernung verwenden sollte. Das kann man auch au die Umgebung übertragen. Nur so eine Idee

Das ist doch paradox. Wir wissen bereits, dass Schrotflinten auf Distanz nutzlos sind und sind problemlos in der Lage das sofort festzuhalten - es hat also wenig Sinn dafür einen Lernprozess zu entwickeln. Und zu prüfen welche Waffe auf welche Distanz zu gebrauchen ist, ist nicht mehr, als eine einfache Statistik mit mehreren Quoten zu führen. Das hat in meinen Augen herzlichst wenig mit "Lernen" zu tun.

Jetzt könnte jemand ankommen und sagen "aber mehr steckt doch nicht hinter lernender KI" - und er hätte damit teilweise Recht. Doch wirklich "lernende" muss durchaus mehr können. Sie muss quasi alle Aspekte in der Vorgehensweise beachten. Eine lernende mag in der Theorie ja nur eine Tabelle führen, aber in Wirklichkeit muss das darauf hinauslaufen, dass sie ihr gesamtes Vorgehen selbst bestimmt. Und das gibt es durchaus, auch wenn man das in nur sehr wenigen und eher experimentellen Spielen antrifft.

Ja, ich verstehe es ja schon, aber meinem Verständnis nach, muss eine lernende KI von Grund auf darauf ausgerichtet sein eben zu lernen. Konstante bzw. grundlegende Schemata, die von Anfang an vorhanden sind, müssten ja schon auf der Basis des flexiblen Systems bestehen und ebenfalls in die intelligente Dynamik einbezogen werden. Ich bin definitiv kein Experte auf dem Gebiet und werde auch nicht versuchen es vorzugaukeln, aber sollte man nicht zum Beispiel schon damit anfangen, dass die KI im Voraus eigene Waypoints entwickelt? Dass sie in der Lage ist selbst zu navigieren und dieses System dann immer besser wird? Ich frage mich einfach: Wo fängt das eigentliche Lernen an und wo hört das schematische Bearbeiten von Werten auf?

Es soll also keines Wegs Kritik an dem Projekt sein - ich bin selbst sehr daran interessiert, wie sowas aufgebaut sein muss und überhaupt konzeptionell arbeitet, aber ich frage mich, ob wir hier nicht gleich mit dem linken Fuß zuerst aufstehen.

Ich weiß ja, dass wir sowieso nicht sofort die Megahammerkiller-KI hier entwickeln können, aber (davon ausgehend, dass wir hier praktisch von einem klassischen Bot in einem Actionspiel reden):

Das mit den Waypoints muss ja nicht in Echtzeit erfolgen. Bei einem rundenbasierten Shooter (rundenbasiert im Sinne von wie CS oder UT) könnte die KI vor einer Runde oder vor dem Match Waypoints entwickeln und dann von Runde zu Runde neu gesammelte Erfahrungen mitnehmen. Würde sie völlig in Echtzeit Punkte setzen, dann würde das ja aussehen wie ein Spieler, der ratlos zum ersten Mal auf einer ihm unbekannten Map rumläuft. Ich denke also ein flexibles System, das jedes Mal eine Art Spielplan aufstellt, dem der Bot dann immer für jeweils eine ganze Spielrunde folgt, wäre das sinnvollste (zumal ein menschlicher Spieler ja ähnlich handelt).

Ein wichtiger Aspekt wäre in meinen Augen sicherlich folgender: Mehrere KI-Modi. Ich denke ein passiver, ein aktiver (experimentierender) und ein fester Modus wären sinnvoll (so ein ähnliches System habe ich auch schon irgendwo gesehen - da konnte man in den Optionen zwischen den letzten beiden genannten Modi umherschalten). Ich denke mal ein passiver Modus, in dem die KI einfach verfolgt, was Spieler tun, wäre angebracht. Es wäre eher Nachahmung als Lernen, doch so könnte die KI solide und eventuell sehr spezifische Grundlagen erfahrern. Dann wäre wohl ein aktiver Modus gut, in dem die KI in Echtzeit (bzw. unter berücksichtigung der letzten Ergebnisse) sowohl agiert, Daten festhält als auch lernt. Das hieße also, dass die KI hier am ehesten einem Spieler entsprechen würde, der sich einarbeitet oder versucht eine Taktik zu entwickeln (aber natürlich in gewissem Maße auch berücksichtigt, was er schon weiß!). Der Bot müsste sicherlich auch Schrott ausprobieren, doch dafür könnte er feststellen, dass dieser nichts bringt, bzw. nur das festhalten, was Erfolge verspricht. Schließlich wäre noch ein "fester" Modus sinnvoll, in dem die KI nichts mehr festhält, sonder nur noch den Daten folgt, die er in den vorigen Modi erlangt hat. Das wäre dann im Prinzip ein klassischer Bot, der wohl auch einem typischen Hardcore-Spieler entspricht, der aber eben über die Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt, die er sich passiv oder aktiv angearbeitet hat.

Das sind natürlich nur konzeptionelle Hinweise und Ideen, die ich aber für einigermaßen gescheit halte. Wüsste gerne was Du (oder sonst wer) davon hältst.

Ich hab mir jetz nicht alles durchgelesen aber zu ner KI muss ich vollgendes sagn:

1.
Ein mensch speichert seine daten in Zuordnungen wie der PC
Sieht jmd wie einer eine granate benutz weiß er auch wie es geht vorher hatte er keine ahnung

2.Speicherrung PC<->KI<->Mensch
Der Mensch hat im Kopf eine gigantische Datenbank alles merkt sich das Gehirn aber im bewusstsein rufen wir nur geringe bestände unserer Erinnerungen wieder auf
(Wer nee erklärung dazu will sollte etwas N24 gugen übers hirn unso xD)

Dieser Mechanismus muss in der KI einbezogen werdn(Da auch wenn man dem bot nun beibringt etwas zu lernen würde irgentwann zu einem 1 shot - 1 kill objekt werdn)

3.Gefühle
Gefühle beeinflussen den Menschen sehr stark wie nun dem bot gefühle beibringen?

Der körperliche Zustand ist dabei der Schlüssel
Im kopf werdn je nach zustand //(und an was man denkt)
verschiedene Botenstoffe ausgesant realisieren können wir sowas beim Bot
indem wir ihm eine vorgeschichte geben:

Bot hatte damals eine Frau die ihn betrogen hatte, daraufhin ist er
der arme beigetreten. //event A (geistig)
Gestern hat Bot einen kuchen gegessen. // EV B (geistig)
Bots rechter/linker Arm ist verletzt. //EV C (körperlich und geistig)

Am Schlachtfeld geht er diese gedanken unbewusst durch als er an EV A denkt wird er wütend und zielt ganz genau auf sein opfer(Adrenalin)
Als er an EV B denkt bekommt er hunger und wird unkonzentriert.
Bei EV C wird ebenfalls adrenalin freigesetzt aber auch die zielgenauigkeit um einen prozentstel runtergesetzt.

Zum Abschluss zum 3ten noch gefühle werdn von uns ständig verarbeitet also sollte man eine liste der events im game machen und diese den bot per zufall verarbeiten lassen mit einem 2sec(oder mehr kann auch durch was er denkt beeinflusst werden) abstand zum nächsten gedanken.
Zum 2ten Du könntest für den Bot TEMP datein anlegen die man dann auch so in nem gewissen abstand entleer natürlich per zufall
Zum 3ten ist kein muss aba wird schon jetz oft benutzt.

Sorry wenn ich die groß und kleinschreibung etwas ausseracht gelassn hab x'D

Hoffe ich war hilfreich *japanisch verabschied* xD

Hm.. soweit ich das verstanden habe, suchen wir hier eine lernende KI für Mehrspielerbots, da Bots in einem Einzelspielermodus i.d.R. keine 2. Chance bekommen. In dem Fall soll der Bot nicht handeln, wie ein Mensch in der Realität, sondern wie ein menschlicher Spieler vor seinem PC.



Ich nehme mal an, jemand, der ein Multiplayerspiel spielt, weiß, was es für benutzbare Gegenstände in dem Spiel gibt, und wie man mit ihnen umgeht. Ansonsten schaut er sich die Dinger einmal an, und weiß das für den Rest seines Lebens. Deswegen sollte sowas nicht Bestandteil der KI sein. Außerdem bringt dieses "lernen" der KI gar nichts, wenn sie das Gelernte nicht in andere Spiele (also Runden) mitnehmen kann. In dem Fall wird die KI eben einmal in ein paar Testspielen mit dem Entwickler "kalibriert", und man hat den selben Effekt, als wenn man es ihr direkt reinprogrammiert hätte.



Und soweit ich dem Verlauf bisher gefolgt bin, bezieht sich dieses "lernen" auch mehr auf Strategien und Taktiken während des Spielverlaufs, wie Waffen- und Routenwahl. Die Fertigkeiten der KI sollten sich dabei nicht verändern; dort eine ausgewogene Verteilung vorzunehmen, die KI also auszubalancieren, dass man sie schlagen kann, also künnstliche Dummheit einzuprogrammieren (was viel schwerer sein soll, als künstliche Intelligenz) ist Bestandteil der Entwicklung, und nicht des Lernprozesses. (Mal davon abgesehen, ob das Spiel überhaupt Kills mit einem Schuss zulässt.)



Nochmal: Es soll hier um die Simulation eines Menschen vor dem Computer gehen, und nicht, wie sich Menschen im wirklichen Leben verhalten würden. Und während eines Computerspiels blendet man seine Gefühle i.d.R. aus, was dann noch eine Rolle spielt ist entweder die persönliche Stimmung (aber wenn einem nicht danach ist, dann spielt man auch nicht) oder Aggressionen darüber, dass man schon wieder getötet wurde. Letzteres sollte in einer KI auf keinen Fall eingebaut werden, schließlich soll sie dazulernen, um besser zu werden, und sich nicht in eine virtuelle Aggressionsspirale reinsteigern (getötet->wütend->schlechtere Spielweise->leichter getötet->noch wütender->noch schlechtere Spielweise->u.s.w. u.s.f.).

Ich sehe keinen Grund, warum er nicht jede Runde ein neues Waypoint-Sortiment anlegen sollte, welchem er erst im Laufe des Matches zufällig (bzw. situationsabhängig) folgt. Warum soll er denn nur alle drei Runden ein neues System anlegen und dann nur in kleinem Maße verändern? Damit hätte er von Anfang an Limitierungen, die ihn bei seinem Lernprozess und vor allem dem Auführen der eigens entwickelten Pläne sehr einschränken würde.

@Benny (auch wenn's schon über ne Woche her ist)
In der Tat scheinst Du garnicht verstanden haben worum es hier geht. Es geht hier nicht darum einen Simsklon zu machen! Auch nicht einen Soldatensim, der auf dem Schlachtfeld plötzlich eine Pinkelecke finden, aus der Mülltonne essen oder sich an der Schulter seines Kameraden ausheulen muss, weil ihm bei einem Treffer ins Knie die Hochzeitsnacht mit seiner mittlerweile vor dreizehn Jahren verstorbenen Frau eingefallen ist... so ein Müll. Hinzu kommt, dass dein Text dermaßen verwirrend geschrieben ist, dass sich daraus keine gescheiten konkreten Vorschläge ableiten lassen... und außerdem ging es bei deinem Beispiel nun herzlichst wenig um's Lernen in einem Spiel, sondern vor allem um das Vorprogrammieren scheinbar menschlicher Eigenschaften in einen KI-gesteuerten Charakter. Bezieht sich also überhaupt nicht auf das Thema hier.

Übrigens denke ich, dass wir eine Sache beachten müssten: Grundsätzlich gibt es zwei Aspekte, die die Qualität eines Spielers bestimmen - zum einen sind es seine Instinkte und Reaktionen, zum anderen seine taktischen Fähigkeiten. Ersteres ist etwas, was entweder als Begabung schon vorhanden sein kann, oder durch stupides wiederholen verbessert wird (oder in manchen Fällen einfach völlig ausbleibt ;P ). Die Reaktionszeit unseres lernenden Bots sollte sofort limitiert sein auf das Niveau eines professionellen Spielers. Anhand verschiedener Tests (etwa eines Schießstand-Programms) könnte man erst die Ergebnisse menschlicher Spieler messen, daraus Werte ableiten und dann einen von seinen "physischen" Fähigkeiten einigermaßen authentischen Bot definieren. Denn die Reaktionszeiten eines Bots zu steigern, hat herzlichst wenig mit Lernvorgängen hinzu. Wir sollten sein Geschick also sofort festlegen und dann nur seine taktischen Fertigkeiten offen lassen - die Grundregeln des Spiels müssen dabei natürlich auch schon vorhanden sein. Der Bot muss wissen, was es zu tun gilt, wie sich Feinde von Freunden unterscheiden und dass der Sieg des eigenen Teams Priorität hat. Selbst entwickeln sollte er nur, wie er das nun erreichen könnte.

Btw: Ich persönlich frage mich nun überhaupt nicht nach der konkreten technischen Umsetzung - vermutlich kommt hier am Ende garnichts raus, aber trotzdem macht es mir Spaß mich mit der Theorie zu befassen.

Dieser Schießstand an den ich gedacht habe soll ja wie gesagt nur die Reaktionszeit des Bots festlegen. Das Problem ist, dass es keine Hürden gibt einen Bot zu machen, der zum Beispiel immer perfekt zielt und den Rückstoß so ausgleicht, dass er quasi immer genau auf das Ziel drauf hält (Stichwort Aim-Bot...). Das ist natürlich nicht akzeptabel und alles andere als das, was wir wollen. Wir müssen diesen Bot also künstlich vermenschlichen (auch Humanizing genannt), indem wir eben anhand eines Testprogramms erst messen, wie gut die Reaktionen und die Treffsicherheit eines Menschen sind - es geht hier überhaupt nicht um kreative Arbeit oder überhaupt eine Form von Intelligenz. Es geht hier einzig darum den Bot in den Bereichen, wo ihm eigentlich keine Limits gesetzt sind, auf menschliches Niveau zurückzuschrauben. Der Schießstand muss überhaupt nicht eingebunden sein, der muss nichtmal demselben System unterliegen oder sonst irgendwie große Ähnlichkeit haben. Es geht einzig darum etwas zu haben, woran man ganz klar messen kann, wozu ein Mensch in der Lage ist (also wie schnell er auf plötzlich erscheinende Feinde reagiert, auf wieviele Pixel genau er zielt etc.).

also du meinst die fähigkeiten des bots müssten aus statistiken herrausgehen(wie schnell reagiert ein mensch auf neue situationen, usw.) um ihn menschlicher erscheinen zu lassen?

klingt logisch, man könnte einfach durchschnitts werte nehmen(wobei der bot dann zu gut für schlechte spieler währe und zu schlecht für gute)

ich denke diese Statistik sollte auch während des spiels geführt werden(wenn spieler schlechten tag-> bot fähigkeit wird minimal schlechter/ wenn spieler aimbot benutzt -> bot fähigkeit wird besser)

also ich denke es ist ein datenbank system nötig(das dann vom spiel server der auch die learn-bots/ki steuert gewartet wird)

die sache mit dem lernen:

also einfach währe es wenn der bot erfahrungen mit spielern sammelt(jeder spieler hat eine ID) und dann diese miteinander vergleicht.

würden das alle bots machen währe das spiel extrem unrealistisch(stellt euch vor alle spieler von einem cs team gehen den gleichen weg, wie oft passiert das etwa in public servern? sogut wie nie!)

ich schreib später noch mehr meiner gedankengänge auf, der bisherige geschriebene beitrag von mir ist NICHT richtig bzw. natürlich kann es richtig sein aber ich hab von neurologie(gehirnforschung) wenig ahnung und meine das die reaktion nicht durch aktion hervorgerufen wird(wie es dieser eine typ da sagt)

MfG
Genesis

edit: so schreib jetzt weiter.
________________________

ich denke eine KI setzt Persöhnlichkeit vorraus ... (ein schwieriges thema)

die ki hat den zweck -> ein bestimmtes ziel zu erreichen.

dieses ziel -> kann beliebig viele unterteilungen haben.

die unterteilungen -> müssen nicht alle erreicht werden wenn das ziel nicht eben darauf besteht

die Bedingungen das ziel erreichen zu können -> MÜSSEN GEGEBEN SEIN.

das was und warum ist nun geklärt, nun folgt das wie.

wie erreicht man ein Ziel, wenn man alle vorraussetzungen erfüllt und das hauptziel klar definiert ist?

ich würde mir den ablauf strukturieren dann priorität festlegen dann den progress beobachten und gegebenenfalls die prioritäten ändern.

einige algorithmen in strategiespielen funktionieren so

WENN
soldat bewegungs Befehl ehält
DANN
bewegt sich der soldat
WENN
während der Befehlsausführung der soldat auf feinde trifft
DANN
ist entscheident ob die Bewegung oder die Selbstverteidigung vorrang hat
DANACH
1#
ist zu entscheiden ob der Befehl noch Sinn macht oder weitere höhere Prioritäten da sind.
WENN
der Befehl sinn macht und keine höheren Prioritäten da sind
DANN
führe Befehl aus
SONST
führe höchste Priorität aus dann springe zu 1#

usw.

nun in einem strategie Spiel verhalten sich alle einheiten der selben sorte gleich ..

ich schreib euch demnächst noch was

@ Genesis: Ich denke wenn man auf einen Feind trifft sollte Selbstverteidigung genauso wichtig wie die Bewegung sein.
Was zu entscheiden ist, ist ob der eingeschlagene Weg überhaupt noch zum Erreichen des Ziels führt.
Ansonsten wäre es sinnlos noch weiter zu laufen.
Außerdem sollte die KI auch wissen wann es schon zu spät ist (d.h. sie sowieso stirbt) und dann kann sie ja einfach versuchen so viel Schaden wie möglich im gegnerischen Team zu verursachen.